www.pulk2piechoty.fora.pl

bezimienny

Czołem,
Przeglądałem stary temat o stopniach wojskowych w niniejszym dziale i postanowiłem wreszcie wrócić do sprawy, która w sumie wydaje się niejasna. Rzecz jest dawna, ale zawsze wydawało się, że są pilniejsze.
Otóż młodym rekrutem będąc, i ucząc się oznaczenia rang, zakładałem, jak pewnie większość z nas, że system jest logiczny. Tak i sądzę do dziś.
Zatem czytając, że porucznik miał prążek jeden czerwony na epolecie, a podporucznik dwa, starszy sierżant miał dwa paski złote, a sierżant jeden złoty, a kapral dwa żółte... nasuwało się nieodparcie pytanie: A KTO JEDEN ŻÓŁTY PASEK MIAŁ? Inaczej system jest jakby niekompletny.
Kilkakroć podejmowałem rozmowy na ten temat, ale, jak to luźne rozmowy, nie miały dalszego ciągu. Może dyskusja pisana okaże się trwalsza. Zatem, zapraszam do wspólnego rozważania: czy możliwe, że coś przeoczyliśmy w temacie stopni? Uściślając, czy istniał stopień/funkcja między szeregowym żołnierzem a kapralem?
Pozdrawiam,
W.

Grafi

Może brakujące ogniwo to Anspessade ? Rolling Eyes

drugi rząd od dołu , trzecia pozycja od lewej

Na przełomie XVII/XVIII wieku jakby żandarm, w hierarchi poniżej kaprala.

Tomek Krakus

a może to nam wyjaśni co nieco

[link widoczny dla zalogowanych]

W polskich formacjach mundurowych do dziś funkcjonuje starszy szeregowy (starszy posterunkowy, starszy strażak, starszy szeregowy SG, starszy marynarz). Wszyscy oni mają jedną belkę na pagonie.
Teraz postawić sobie trzeba pytanie czy z racji osiągnięcia tego stopnia aktualny służący wojak ma jakieś z tego tytułu uprawnienia - a to czy przede wszystkim może dowodzić jakąś grupą żołnierzy. Z tego co wiem nic takiego nie ma w tym wypadku miejsca. Pierwszy stopniem, który zezwala etatowo na zarządzanie zasobami ludzkimi jest w kapral. Z tego co wnioskuję ze strony google (załączony link) gefreiter to bardziej funkcja pomocnicza - kategorii coś podobnej do furiera. To ma być doświadczony żołnierz pomagający. Ilość etatów podoficerskich wówczas jak i aktualnie jest przecież ograniczona a trzeba jakoś rozróżnić starego wiarusa od nowoprzyjętej młodzieży. Teraz jak sie zaciągasz to w policji po roku służby z automatu dostajesz awans na starszego posterunkowego (w wojsku i SG z tego co się orientuję jest tak samo) Nie musisz spełniać dodatkowych wymogów niż te, które obowiązują na posterunkowego. Robi się tak dla oznaczenia tych rzekomo bardziej doświadczonych, czyli tych od których można czego więcej wymagać.

Do tego że był jakiś stopień pomiędzy żołnierzem a kapralem przekonuje mnie (w ślad za Bezimiennym) również logiczny system dotyczący ilości szewronów u poszczególnych stopni wojskowych XW, który opiera się najpierw na naszywaniu dodatkowych szewronów „słabej barwy” a potem zamiana ich na kolor metalu szlachetnego - srebrnego lub złotego i też doszywanie kolejnych pasków. Ta zasada zaburzona jest w korpusie oficerów młodszych bo tam zaś w miarę otrzymywania stopni wyższych zmniejsza się ilość pasków na epolecie, ale to zastało w wiekach późniejszych naprawione i teraz począwszy od podporucznika doszywa się coraz to więcej gwiazdek.

Tu pytanie mam do Działyńczyka: jak to było u schyłku wieku XVII – czy był ktoś na wzór starszego szeregowego? Bo jeśli był wówczas i jest teraz to czemu nie miał by być w XW.

Jedno tylko nie pasuje mi do teorii – skoro jakiś gefrejter faktycznie był w XW to czemu nie funkcjonuje on w naszej rekonstrukcji. Przekopywane są przecież dość dobrze różne źródła i to nie tylko przez rodzimych ale i zagranicznych badaczy i jak do tej pory nic.

W Raszynie w tym roku przysłuchiwałem się rozmowie Pitrka i innego Kolegi z 4-ki. Po części na tym co od nich usłyszałem opieram swoje wywody.

tu jeszcze coś dodatkowo w sprawie gefreitera.

[link widoczny dla zalogowanych]

Pitrek

Witam!

W całej tej sprawie brakuję mi tylko jednego elementu. Jakiegokolwiek potwierdzenia w źródłach z epoki, że taki stopień/funkcja istniał. Jak na razie nic nie udało mi się znaleźć.

Jest co prawda plansza Gembarzewskiego, gdzie widzimy ten jeden niciany pasek z podpisem "starszy żołnierz", ale nie wiadomo na jakiej podstawie jest to narysowane. I oczywiście plansza jest z XXw.

A tutaj inna sprawa:
[link widoczny dla zalogowanych]
Na planszach jest Wasz pułk. Nie zawsze podoficer nosi na rękawie paski, a jeśli już to nie skośnie - "po francusku" tylko prostopadle. Podobnie jest też u Zielińskiego. Musiały się jednak, mimo zapisu w regulaminie mundurowym, że stopnie podoficerów mają być jak w armii francuskiej, nasze oznaczenie trochę różnić. Może to wpływ oznaczeń stopni z czasów I Rzeczypospolitej???

Pozdrawiam
Piotrek

Kuba

Kuba

Tomek Krakus

Ten obrazek to tak nie bardzo do mnie przemawia, a na pewno już nie w ten sposób żeby się na nim wzorować. Jest chyba namalowany trochę niedokładnie. Po pierwsze to szewron sierżant fizylierów jest tylko na prawym rękawie i to w dziwnym miejscu. Na drugim rękawie już go brak. Po drugie to ciekaw jestem w jaki sposób ów żołnierz nosi tasak, a w szczególności na czym on się trzyma bo kontrpas do tasaka to się gdzieś zapodział.

A może tasak ten trzyma się na kontrpasie woltyżera bo u niego znowu nie ma tasaka. Very Happy

Jak dla mnie to mało dokładnie wykonana rycina

Tomek Krakus

i jeszcze jedno - nie macie wrażenia, że kita woltyżra cały czas drga Very Happy

bezimienny

Czołem,
Co oczywiste, dyskusja, za którą dziękuję, idzie w stronę armii polskiej. Proponuję jednak najpierw zamknąć ją w zakresie armii francuskiej. Post Grafiego dowodzi, że w początkach XVIII wieku w wojsku francuskim był stopień pośredni między zwykłym żołnierzem i kapralem. W międzyczasie poprosiłem o pomoc w omawianej kwestii w bliższym nam okresie. Oto odpowiedź Jakuba Samka:
"Appointé is not a rank in the french army, before 1791 it was rather a sort of "1st class soldier", they wore one corporal stripe on each sleeve as distinction, they were chosen men to replace the corporal in his duty within the escouade, and the first ones to get the real rank of corporal when possible. They were not NCOs, just rank-and-file. The 1791 reorganization removed them and they did not exist in the french army after". (Jak to rozumiem: "Appointe nie było we francuskiej armii stopniem, było to bardziej określenie żołnierza "pierwszej klasy" przed 1791. Nosili oni dla wyróżnienia pojedyncze paski kapralskie na każdym rękawie. Należeli do żołnierzy wybranych, by zastępować kaprala w jego obowiązkach w zakresie kapralstwa. Mieli pierwszeństwo w awansie na kaprala, w miarę pojawiających się możliwości. Nie należeli do korpusu podoficerów, ale do korpusu szeregowych. Reorganizacja z roku 1791 zlikwidowała tę funkcję, która odtąd nie pojawiała się w armii francuskiej").
Na obrazku prawdopodobnie wyglądało by to następująco (poz.2):
[link widoczny dla zalogowanych]!oZZ58QQcurrentZZhttp%3A%2F%2Fs214.photobucket.com%2Falbums%2Fcc309%2Fwfrad%2F%3Faction%3Dview%26current%3DFrenchArmyNapoleonicRanks.jpg%26newest%3D1
Podsumowując wypada stwierdzić, że system oznaczeń był jednak całkiem spójny. Brakujący jeden pasek nosił appointe. Nie spotykamy go w rekonstrukcji prawdopodobnie dlatego, że większość oddziałów odtwarza oddziały i mundury po 1791, czyli po dacie w której stopień został formalnie zlikwidowany (*).
Pozdrawiam,
W.
(*) Tylko nie do końca jasne jest zatem, co stało się po 1791 z dotychczasowymi appointe. Zapewne nie mianowano już nowych, a starzy zostali stopniowo awansowani na kaprali. Wydaje się mniej prawdopodobne, by ich "zdegradowano".

Sebastian

A ja myślę, że jeden pasek przypadał gefrajtrowi, czyli starszemu żołnierzowi , zwolnionemu (stąd nazwa) z niektorych uciążliwych prac. W związku z tym, że armia Księstwa chciala być armią obywatelską (lub z innych powodów), stopień ten przestal istnieć, a z nim jegooznaczenie.

Grafi

Działyńczyk

Przekopałem się przez wiele materiału związanego z armią schyłku XVIII w.
Znalazłem trochę danych. Mamy je >małej niebieskiej książeczce<.
Wyszczególniono w niej wszelkie sprawy jakimi miał zajmować się gefrajter.
W innych papierach trafiłem na małą informację, iż w 1793 roku gefrajter objął wartę z 8 żołnierzami na szyldwachu
- źródło - "Księga raportów dywizji wołyńsko podolskiej" z lat 1791-93 znajdująca się w MWP w stolicy.
Co ciekawe sprawdzając etat regimentu piechoty z tamtych lat, nie znajdziemy żadnego gefrajtra!!!
W etacie rozpisane są szczegółowo wszystkie stopnie i funkcje z wyliczeniem stawki żołdu i wyposażenia jakie się delikwentowi należało.
I niema tam ani słowa o gefrajtrach!!!

Sebastian

Może nie wiązało się to ze zmianą żołdu ?

bezimienny

Czołem,
Z postu Działyńczyka można wywieść dwa wnioski.
Pierwszy, że pojęcie gefrajtra znane było w wojsku polskim w końcu XVIII wieku. To ważne, bo wydaje się logiczne, że tworząca się armia XW nawiązywała do znanych sobie wzorów organizacyjnych.
Drugi, istotniejszy, dotyczący braku różnicy w płacy między zwykłym żołnierzem a gefrajtrem, zauważył już Sebastian. Wyjaśniałoby to, czemu choć pojawia się pojęcie gefrajtra w tekstach dotyczących służby, to brak go w tych wykazach/etatach, które oparte są na "liście płac".
Przez analogię przypomina się fragment wspomnień Williama Wheelera (Wheeler W., Listy szeregowca Wheelera, Warszawa 1988, s.121):
"Dał mi do wyboru dwie możliwości. Mogłem albo przyjąć awans i pełnić odtąd funkcje kaprala, licząc na podwyżkę żołdu, albo odmówić. W takim wypadku mianowałby mnie starszym szeregowcem i musiałbym spełniać obowiązki kaprala, pobierając zapłatę, jaką otrzymują zwykli żołnierze."
Pozdrawiam,
W.

Działyńczyk

No to przejaśnia się trochę.
A ja napiszę do Janka Sasa z pytaniem jak to było w armii saskiej.